对话:所谓优质学校令权势阶层受益

5月29日，“无差别教育高峰论坛”在江苏徐州举办。当天下午，徐州市委书记徐鸣如约接受本报记者专访。对于自己首创的“无差别教育”概念，徐鸣似乎不愿上升到“施政方针”的高度，一再强调：正在试点，阻力很大，但方向应该是正确的。对于本次“高峰论坛”，徐鸣说，他原本并不想搞这个东西，少说多做最有效。最后之所以同意了，是为了推进工作，让更多的人知道“无差别教育”，把已经启动的和正在准备的试点工作坚持下去。

■对话人物 徐鸣

生于1956年，中学毕业之后作为知识青年下乡，曾经做过乡村小学的代课教师，后来考上南大中文系。大学毕业之后进入省政府机关，曾在江苏省丹徒县、团省委、大型国企、省政府等处任职。2003年起任徐州市委书记。

教育“薄弱”体现在城乡学校差距

《新京报》：能否谈谈你的人生经历，特别是受教育经历？

徐鸣（以下简称徐）：我生于1956年，父母都从事与教育有关的工作，我中学毕业之后作为知识青年下乡到农村，曾经做过乡村小学的代课教师，后来考上南大中文系。大学毕业之后进入省政府机关，29岁时成为江苏省丹徒县的县委书记，可能是当时最年轻的县委书记。后来在团省委工作了6年，对教育一直很关注；接下来做过大型国企的董事长，省政府副秘书长。2003年来到徐州任市委书记。

《新京报》：与本省的其他地区相比，徐州的基础教育现状是不是很差？原因何在？

徐：与江苏省大部分地区相比，徐州的基础教育还是比较薄弱的。究其原因，可能与徐州的城乡二元结构比较明显有关，（江苏有两个地区的二元结构比较明显，一个是徐州，另一个是南京。）所谓“薄弱”，其实是一个地区内的差距往往比地区之间的差距大得多，再说具体一点，徐州城区学校与农村学校的差距非常大。

2003年我刚到徐州的时候，参观了一个重点中学，校长向我汇报工作，说他们学校的条件已经很好了，教室里已经有空调了。当时我就说：徐州的夏天并不长，没有必要一定装空调，你们装空调是不是想向学生多收费啊。那个校长当时感到很意外，也觉得有点委屈。

当时我还有一句话没有说出来：农村的学校连危房问题都没有解决，城里的学校都装上空调了，这个差距也太大了。为什么会出现择校热、乱收费？我想学校之间的差别太大是一个主要原因。

《新京报》：能不能大致评价一下徐州目前的基础教育情况，你眼中的好、中、坏的学校各占多少比例？

徐：一个县区也就一两个好的学校，若干个基本符合标准的学校，其他的大部分都是很不理想的差学校，基础条件非常差，除了教室，几乎没有其他的教育资源。

“优质学校”受益者不是普通百姓

《新京报》：学校之间为什么会出现这么大的差距？是不是因为政府投入的经费不足？

徐：将学校之间出现巨大差距的原因归结到政府投入的经费不足，这个观点不对。之所以出现差距，有多方面的原因。举几个例子吧：有的县区领导觉得，反正经费也不足，不如办好一两个学校，做成个形象工程，一来可以供上级参观（笑），二来一些头头脑脑的子女也能上个好学校。我到过江苏的很多县，差不多每个县的县中学都很漂亮，教学质量很高，但下面的普通中学就差多了。

这么说吧，一些所谓优质学校出现之后，受益的是那些有权势的，或者说有门路的，普通人家的子女如果要得到优质教育，就要拿出比正常状态下多得多的钱，负担会非常重。现在有种说法：教育改变命运，其实在很多普通家庭中，特别是农民家庭中，是因教致贫。

《新京报》：从你在光明日报发表的那篇文章看，你好像不支持发展民办教育。

徐：现在有三种民办学校：一是民办公助学校，说白了就是一些重点学校把优质的公共教育资源转化成民办教育资源，高价卖给普通百姓，这是目前最普遍的民办学校；第二类是完全慈善资金办的民办学校，这一类学校数量非常少，仅限于一些培智学校或盲聋学校；第三类，是一些大老板特别是房地产商办的学校，一方面为了卖房子，另一方面也是为了从教育方面赚钱。

我当然不支持把优质公共教育资源转变成高价民办资源，一方面增加了百姓的负担，另一方面也削弱了公共学校的师资力量。我想，假如九年制义务教育能够实现无差别，那些高价民办学校就会失去生存的基础。现在上海的民办教育已经开始衰微了，原因就是上海的弱校改造计划已经初见成效，上海人很清楚：既然公校和民校差不多，为什么要花那么多冤枉钱呢？

对于民办学校，我的态度是不支持，但我并没有动用行政手段去限制、取消它们。我所做的只是两件事：一，办好公立学校；二，严格控制一校两制，限制民办公助学校的发展。

《新京报》：徐州的教育经费使用情况怎么样？是不是大部分也都用到了那些好学校上面去了？

徐：按照常理，教育经费一般包括三个部分：一，正常的教师工资；二，基建经费；三，科研经费。现在绝大多数学校除了能够保证教师经费，基本上没有基建经费和科研经费。这种情况，也成了一些好学校、重点学校收择校费的原因，他们的理由是：收取这些费用用于科研和基建。

《新京报》：现有的财政体制，特别是教育拨款方式，是否支持你的“无差别”教育理念？

徐：你这个问题问到了根子上。所谓的无差别教育，关键还是一个教育经费的均衡化问题。不在于钱多少，而在于是否能将有限的经费，比较均衡地使用。

“扶弱”容易“抑强”难

《新京报》：可否这样理解：所谓“无差别教育”，其实是个政府行为？

徐：如果单从教育投入无差别的角度讲，你这样讲是对的。我到过日本，日本全国的小学校都是一样的，至少在教育硬件设施方面，日本的城乡之间已经实现了教育无差别。我看过一个资料，好像是法国吧，国家财政专门有一笔开支，名称就叫无差别教育基金。

《新京报》：你的“无差别教育”理念，是否已经成为政府行为了？

徐：现在泉山区已经在做这个工作了，其他区县正在做计划。我得给你限定一下“无差别教育”的概念：最初提出“无差别教育”时，我指的是小学到高中的十二年；后来有专家建议我限定一下：只针对九年制义务教育，我接受了这个限定。我提出了三个无差别：所有学校，如果能在学校、教师、操场三个方面做到基本一致，就很不得了了。我把这个工作叫作“扶弱抑强”。这个工作首先在城区里实施比较容易些。“扶弱”比较容易，“抑强”的工作现在还没敢做，不能轻易地动手抑强，阻力非常大，这个因素我得考虑到。

《新京报》：那就单说“扶弱”，什么时候能实现你所说的“学校、教师、操场无差别”？

徐：估计三年时间差不多了。以泉山区为例，教育部门想了不少办法，比如实行城乡教师交流制度，现在是自愿交流，争取每年有三分之一的城市学校的教师自愿到农村学校交流一年，工资还是原来学校发；另外在中小学校长之间实行大范围轮岗制度，等等。但也有不少压力，城里的教师不愿意到农村去，虽然只是一年两年，但他也不愿意去，逼得急了，他就往苏南跑，特别是优秀教师，不愁在苏南找不到高工资的学校。我儿子在南京读书，他的一位教师就是从徐州跑过去的，代课加补课，几年时间已经在南京买了两套房子了。

《新京报》：学校校长、教育局领导，特别是各区县的领导，他们支持你的理念和做法吗？

徐：校长的轮岗还比较好办，组织上安排。教育系统和各区县领导都比较支持这一工作。

徐州“无差别教育”并非单兵突进

《新京报》：“无差别教育”是你提出的一个概念，现在教育系统和各区县领导支持这一工作，是因为你现在是他们的领导，他们必须服从你。你是有任期的，一旦你离开徐州，会不会出现人走政息的情况？

徐：你提的这个问题我曾经考虑过。其实刚开始的时候，“无差别教育”只是我工作之余写的一篇文章里的观点，之所以不发在《徐州日报》上，而要发表在《光明日报》上，就是不想让自己的研究心得这么快就成为具体工作的指导方针。文章发表之后，我们的教育局长很认可这个观点，在我的支持下，搞了一些试点工作。

后来他们要搞这个“无差别教育高峰论坛”（该论坛于5月29日至30日在徐州召开），说实话，我是有顾虑的，当初并不赞成搞这个论坛，我觉得，踏踏实实地做点实事就可以了。后来之所以同意他们搞这个论坛，目的也是为了扩大“无差别教育”的影响力，把那些已经启动或正在启动的政府行为做下去。

《新京报》：你刚才提到优秀教师往苏南跑的情况，“无差别教育”单独在徐州一个地区单兵突进，能成功吗？

徐：其实也不能算是单兵突进，国家教育部已经明确提出“教育均衡化”的方向，据我所知，周边的一些地区都在探索教育方面的均衡化发展道路，苏州、盐城等地区都有很多好的做法。我想，作为一个普通的地级市的党政部门，只要不去触动现有的根本体制，在现有的体制框架内，还是能够做一些事情的。

《新京报》：你的上级是否支持“无差别教育”？

徐：江苏省教育厅的王斌泰厅长以前是我的同事，我们沟通很顺畅，他很支持“无差别教育”这个提法，认为“扶弱”工作非常重要，应该加大力度；他对“抑强”的态度也和我相似可以提，但做的时候一定要慎重。不久前教育部陈小娅副部长来徐州视察基础教育情况，对“无差别教育”也非常支持，认为这一做法是为“教育均衡化”开了先机；陈副部长告诉我，陈至立同志对“无差别教育”也很关注。

“无差别教育”提法意在矫枉过正

《新京报》：从规避矛盾的角度看，“均衡化”比“无差别”更容易被人接受；为什么不提“教育均衡化”，而一定要提“无差别教育”呢？

徐：曾经有专家建议我改提“均衡化”，其实“均衡化”的确是个非常好的提法，也是符合锦涛同志提出的“建立和谐社会”的目标的。但我认为，现在提“无差别教育”，可以起到“振聋发聩”的作用；应该对目前存在的巨大的教育差别来一个矫枉过正。所以，我认为，目前提“无差别教育”这个概念是合适的，与“均衡化教育”是不冲突的，也是符合“建立和谐社会”的精神的。可以这样理解：无差别教育是均衡化教育的突破口。

《新京报》：徐州辖区有一千万人口。作为徐州市的领导，教育在你的日程表中排在第几位？

徐：我的第一要务当然是发展徐州的经济，这方面的压力非常大。但教育始终是我关注的一个重要工作。我还很关注今年的高考升学率，为此我专门让教育局长从南通市请了十几位教育专家来给我们的教师讲课；我还到中学去查看过高三学生的晚自习。我希望徐州今年的高考升学率能提高几个百分点。毕竟高考对普通百姓的子女而言是一生中最重要的事情之一，甚至关系到一个家庭的幸与不幸。在目前教育体制不变革的情况下，你没法不关注高考升学率。

《新京报》：再回到刚才的老问题：普通民众估计会拥护“无差别教育”，你怎么让那些既得利益者也支持，至少不反对呢？

徐：我还是刚才的答案：不触及体制，做具体事情。只要方向对头，做总比不做要强，先做总比后做要强。去年我们搞了一个爱心医院，专门针对低收入群体的看病问题，做的时候非常难，但做出来之后，社会效果很好。我们还在市区里搞了一千户廉租房建设，开发商一致反对，认为是降低了当地的地价；坚持搞下来，群众也很满意。任何一件事情都不能让所有的人满意，甚至一些住进廉租房的人还要到市委上访呢，认为他们拿的钱太多了，最好不交钱就能住上房子。

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